En la búsqueda de la verdad, la Comisión se reunió con el expresidente Álvaro Uribe Vélez

“Yo quisiera antes de empezar, presentar las razones por las cuales yo estoy aquí. Yo vengo aquí como Comisión de la Verdad, como ente de Estado y tenemos que afirmarlo con toda franqueza. Yo siento en el cargo que tengo la responsabilidad de hacer valer la majestad soberana de las víctimas, a lo cual nos debemos los colombianos. Por la misma razón, que aceptamos al presidente Iván Duque como presidente de Colombia y por la misma razón que afirmamos las instituciones nacionales. Nosotros estamos refrendados como una institución de carácter público, autónomo y constitucional por parte de la Corte Constitucional.

Su planteamiento con todo respeto, expresidente Uribe, nos pone en una condición de difícil, pero lo aceptamos, usted nos dice: “ustedes como institución no son legítimos”, lo cual es una presentación, sumamente fuerte porque no solo es un cuestionamiento sobre la totalidad de lo que estamos haciendo, sino también sobre la totalidad de las instituciones que se crean en el Acuerdo de Paz, por supuesto,  la Jurisdicción Especial de Paz (JEP) y la UBPD Unidad de Búsqueda de Personas dadas por Desaparecidas (UBDP), todo lo que esta haciendo en este Gobierno a partir de lo que se acordó y del Acuerdo de Paz.

Yo quiero decirle con franqueza que respeto su posición, usted dice: “Los colombianos tenemos puntos de vista distintos y tenemos que respetarnos”. Quiero decir una cosa sobre ese tema, después de que Mandela había salido de la cárcel y lo encontré en Berlín, antes de que se metiera en la campaña presidencial, y me dijo: “Un día comprendí que para que la paz fuera posible, uno tenía que hablar con el enemigo”. Usted no es enemigo, si uno en esto de la paz se va a hablar con los adversarios más profundos, cómo no hablar con usted que ha sido un presidente de la República de Colombia y nosotros lo hemos reconocido, institucionalmente, en esa potestad soberana de lo público cuando estuvo como presidente. Mi convicción profunda es que, así como en La Habana se hizo el acuerdo entre el Estado y las FARC-EP, hay que hacer, ahora, el acuerdo dentro de la sociedad colombiana, los colombianos tenemos que encontrarnos en esa sociedad dividida.

Yo llego aquí desde la profundidad de las víctimas, eso es lo que más me hace traer a esta conversación y lo que más me sacude en esta conversación, por todas partes. Las víctimas de Bojayá, 28 personas de la familia de Leyner Palacios fueron asesinadas, las víctimas de las masacres como El Salado donde 120 personas murieron y fueron degollados los otros delante de las mujeres y de los niños, de la masacre de Barrancabermeja, las víctimas del secuestro a los miembros de la Asamblea del Valle del Cauca, después asesinados por las FARC, las víctimas que acabamos de encontrar ahora en Caicedo, el dolor de la gente con las tres veces que se metió allí las FARC-EP y el asesinato de Guillermo Gaviria y Gilberto Echeverry, las víctimas dolorosísimas de los falsos positivos, son cientos y cientos, las víctimas de los soldados sin piernas por causa de las minas, de los soldados ciegos, de las mamás de soldados que buscan a sus hijos en las montañas. Eso es lo que a uno lo mueve en estas circunstancias tan hondas. Yo quisiera que esta conversación se tuviera muy marcada por ese dolor humano de Colombia que no puede seguir siendo, que ha sido muy profundo y es lo que nos trae aquí en esta conversación, tratar de comprender por qué, y cuál es el entramado que dio lugar a estas conversaciones y si hay responsabilidades en el sentido de que nos pueden ayudar a aclarar y poder comprender esto, entre nosotros.

Quisiera decirlo con toda el alma, porque sino no se explica la razón de esta presencia de nosotros. La Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad tiene la responsabilidad de escuchar a todo el país y todo es de una manera absoluta, nadie excluido, qué importa lo que se piense sobre nosotros, nosotros tenemos que encontrarnos como seres humanos y tenemos que encontrarnos en respeto como seres humanos desde posiciones distintas y por eso estamos aquí. No solamente escuchamos, sino que tenemos la responsabilidad de comprender, lo que usted nos va a entregar como hicimos y estamos haciendo con lo que nos entregó el expresidente Santos, el expresidente Gaviria, el expresidente Samper, lo que haremos en estas semanas con lo que nos entregue el expresidente Pastrana, lo que hacemos con lo que diga Mancuso y quien lo digo, nosotros lo sometemos a contraste y lo analizamos para tratar de ver cómo podemos explicar como colombianos a qué se debió todo esto que nos ocurrió.

En esta búsqueda de cosas, quisiera decirlo con todo respeto, nosotros no hacemos diferenciación de personas. Hemos escuchado a más de 18.000 testigos individuales, con las comunidades a más de 23.000 personas. Para nosotros, lo digo con el más profundo respeto, no vale el argumento de autoridad. Las cosas no son verdad porque las dijo Santos, Uribe, Pastrana, el general Montoya o porque las dijo Timochenko, no, aquí buscamos una explicación, cueste lo que nos cueste.  

No hablamos desde ningún partido político, no estamos metidos en campaña y no tenemos enemigos. Seremos, únicamente, los que buscan la verdad, cueste lo que nos cueste, incluso la verdad contradictoria a lo que nosotros podamos esperar. Pedimos que no ayuden a confrontarnos con la crítica y determinación para que el dolor de las víctimas encuentre una respuesta en este país.

Segunda parte de la conversación

Después de haberlo escuchado, expresidente Álvaro Uribe y después de haberlo escuchado como Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad. Nosotros estamos aquí, quiero reiterarlo, como una institución de Estado de carácter constitucional convencidos de la legitimidad de lo que estamos haciendo y con cuatro objetivos que son, particularmente, esenciales en nuestra misión. Primero, esclarecer, contribuir a esclarecer en Colombia porque tuvimos durante estos casi 60 años más de nueve millones de víctimas en circunstancias penosas. Víctimas que están todo el tiempo escuchándonos y escuchando, realmente, hasta donde podamos llegar el esclarecimiento.

Quiero hacer una distinción en este esclarecimiento que luchamos por hacer. Nosotros distinguimos entre dos verdades que son claves. Una es la verdad que no merece ningún tipo de interpretación, que es simplemente el dolor inmenso de los hijos de los asesinados, de las familias secuestradas, de los desaparecidos, de quienes se quedaron sin piernas por las minas antipersona. Ese dolor está ahí y es muy importante que Colombia tenga mucha conciencia de lo que significa el dolor que está en todos los sectores sociales del país y eso, repito, no requiere ninguna interpretación, ese dolor está ahí profundísimo, durísimo, usted mismo se ha referido a la forma como lo siente

Una segunda parte de la verdad es cuando ya las personas preguntan: ¿por qué me pasó a mí esto?, ¿por qué lo hicieron en mi vereda o en mi pueblo?, ¿por qué lo hicieron con mi familia?, ¿por qué? Tenemos infinidad de casos en que el clamor de las víctimas es: yo quiero entender por qué, ¿qué intereses movían a los que nos golpearon así?, ¿quiénes les dieron las órdenes?, ¿había relaciones políticas en estas cosas?, ¿había razones para que esto aconteciera? Es natural porque tenemos siete millones de desplazados, cerca de cinco millones de hectáreas arrebatadas a los campesinos y, entre otras, 400.000 hectáreas arrebatadas a familias de soldados campesinos, en todo esto, entre las investigaciones que ha hecho la Comisión.

Ahí siempre está la pregunta y por eso esa es una verdad que nosotros la encontramos, estamos lejos de pensar que es una verdad horizontal de causa y efecto. Es un entramado, muy complejo, que nos ayuda a entender y a comprender qué fue lo que pasó y a poder encontrar caminos de no repetición que es el otro elemento que nosotros tenemos, ¿cómo hacemos para que esto nunca más vuelva a pasar en Colombia? Algo que todavía no alcanzamos a lograr, en cerca de 10.000 personas que están otra vez en la guerra en Colombia, en muy diversas formas.

Luego, tenemos otro objetivo, que es para nosotros misión, y es dignificar a las víctimas; repito de nuevo, las víctimas de todos los lados.

Después de haberlo escuchado, expresidente Álvaro Uribe y después de haberlo escuchado como Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad. Nosotros estamos aquí, quiero reiterarlo como una institución de Estado de carácter constitucional, convencidos de la legitimidad de lo que estamos haciendo y con cuatro objetivos que son, particularmente, esenciales en nuestra misión. Primero, esclarecer, contribuir a esclarecer en Colombia porque tuvimos durante estos casi 60 años más de 9 millones de víctimas en circunstancias penosas. Víctimas que están todo el tiempo escuchándonos y escuchando, realmente, hasta dónde podrá llegar el esclarecimiento.

Quiero hacer una distinción en este esclarecimiento que luchamos por hacer. Nosotros distinguimos entre dos verdades que son claves. Una es la verdad que no merece ningún tipo de interpretación, que es simplemente el dolor inmenso de los hijos de los asesinados, de las familias secuestradas, de los desaparecidos, de quienes se quedaron sin piernas por las minas antipersona. Ese dolor está ahí y es muy importante que Colombia tenga mucha conciencia de lo que significa el dolor que está en todos los sectores sociales del país y eso, repito, no requiere ninguna interpretación, ese dolor está ahí profundísimo, durísimo, usted mismo se ha referido a la forma como lo siente.

La segunda verdad tiene que ver con la explicación, con el esclarecimiento de lo que nos pasó, pero, tiene, también, que ver con hacer sentirle a las víctimas que nadie como las víctimas tiene, en este país, la capacidad moral, la autoridad moral. La autoridad, grande, que tiene Leyner Palacios que viene de Bojayá. Entonces, cuando Leyner habla, habla en nombre de un pueblo totalmente destruido y destruido por causa del conflicto. Nosotros pensamos que esa dignificación de las víctimas es inmensamente importante para Colombia.

También, invitar, voluntariamente, a que la gente contribuya a la participación de la verdad. Este acto, por ejemplo, es un acto voluntario para nosotros. La Comisión no puede obligar a nadie a participar en sus contribuciones a la verdad y así los recibimos. También, invitamos a quienes se sientan responsables, que se encuentren como responsables, invitados, porque nosotros no somos un ente judicial, a reconocer responsabilidades. Estamos convencidos de que en un conflicto tan complicado en el que las víctimas se volvieron victimarios, los victimarios se volvieron víctimas, se deben aceptar responsabilidades. Lejos de destruir la reputación de quienes dicen con sinceridad: “hombre, yo acepto responsabilidad en esto”; eso acrecienta la reputación de la persona que reconoce.

Finalmente, nosotros tenemos que contribuir a la convivencia en los territorios o si ustedes quieren la reconciliación de los colombianos. Traigo eso, porque, lo que estamos aquí, de parte de la Comisión de la Verdad, estamos en ese propósito, por eso Lucía y Leyner están conmigo en este propósito, en esta obligación, en esta misión ante Colombia. 

Un primer punto que yo quisiera conversar tiene que ver con la paz de este país, porque, en este esfuerzo de comprender y lo digo porque, efectivamente, nosotros tenemos muy en cuenta las líneas de tiempo. Efectivamente, las cosas han evolucionado mucho en el país. Las instituciones han cambiado, estos cambios se encuentran en las fuerzas del estado, en las empresas, en el mundo político. El país no es lo mismo en 1960 que lo que es hoy en día y eso tenemos que leerlo con extraordinario cuidado.

Cuando uno se pregunta por la paz, uno dice, cómo entender que un gobierno que trabajó sinceramente, que vio que la paz era tan importante, que recibió una llamada de los colombianos después del fracaso que se tuvo en el famoso despeje de la Uribe, más exactamente, de los municipios en torno al Caguán, el país quería que, realmente, se entrara en una definición de fondo de lo que estaba pasando en ese conflicto y entonces, evidentemente, hubiese sido, absolutamente imposible la paz en Colombia, sino hubiese habido, primero, esta operación militar profundísima sobre las FARC-EP, eso quién lo discute, eso fue importantísimo para Colombia.

Pienso que también fue muy importante todo el proceso con el mundo de los paramilitares y las Autodefensas Unidas de Colombia (AUC). Los que vivíamos en terrenos, vimos lo que fue terminar esos ejércitos, con vestidos militares, con armas largas que se desplazaban con mucha fuerza en la Cordillera de San Lucas, todo eso se acabó en el proceso de paz con los paramilitares. Por qué si se hizo todo eso, si el país estaba preparado para una salida negociada, por qué, en lugar, de haber avanzado con todo eso, las cosas se enredaron completamente, justo cuando teníamos todo el proceso, que se hizo durante largos años en La Habana. Es tan serio que es reconocido internacionalmente como el más importante de los procesos, hoy en día. Muy superior a lo que pasó en Irlanda, muy superior a lo que pasó en otros países de América Latina. Solamente, comparable con el proceso de Sudáfrica y muy apoyado por la comunidad internacional, sin duda. Tanto así, que para el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas donde están reunidos los países que fueron adversarios en los conflictos; China, Rusia, Estados Unidos, Alemania, Italia y Francia, el único proceso que los ha mantenido unidos todo el tiempo, por las reuniones que hemos tenido con ellos, es el proceso de paz de Colombia.

Entonces, uno dice, si eso es así, ¿por qué no darle acogida a un proceso tan fuerte?, ¿por qué cuando en el año 2017 nosotros tuvimos ese impacto de los colombianos viendo bajar a los de las FARC-EP con los miembros del Ejército desde la montaña y luego en esas zonas de encuentro que se juntaban Naciones Unidas, los guerrilleros todavía armados y la gente del Ejército, y se conmovían profundamente?, ¿por qué una cosa tan profunda en Colombia no se le dio, por qué no dar un paso de generosidad que hubiera unido a los colombianos?, ¿por qué nos encontramos que tanto que nos costó la solución de la paz, el Acuerdo de Paz entre el Estado y las FARC-EP en La Habana, para encontrarnos que no había paz entre los colombianos? y ¿por qué nuestros liderazgos políticos no pusieron todo?, ¿cómo se explica por qué no había una colaboración generosa para  decir “hombre, unamos a los colombianos y no convirtamos el Acuerdo paz en una razón de conflicto”. Yo quisiera compresión de eso porque ahí hay un punto en el que uno se queda pensando. ¿por qué esto no es posible? 

Comprendo las objeciones a la justicia transicional y quisiera entrar luego sobre eso. Hay muchos que pensamos, efectivamente, hubo un proceso de justicia transicional con las autodefensas y los paramilitares y 18.000 guerrilleros que se desmovilizaron, pero, igualmente, quisiera decir que lo que se ha hecho con la JEP es una cosa supremamente seria. La sala de la verdad de la JEP es una de las cosas más seria que hay en el país, entre otras, porque conocemos, perfectamente, la seriedad de los hombres y las mujeres que están allí. Por eso, pusieron en primera vista más de 22.000 secuestros hechos por las FARC-EP y llamaron por crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra a los miembros de las FARC-EP que son comparecientes por esos crímenes. Por eso se puso en evidencia en estos días, usted mismo lo acaba de decir, los 18.000 y más niños llevados a la guerra por las FARC-EP y por eso también se estudia el caso de los militares. Ahí el punto, es el crimen de guerra y el crimen de lesa humanidad, independientemente de otras cosas.

Lo que yo quiero traer, independientemente, de estas discusiones es ¿cómo explicar que los liderazgos políticos no hayan dicho: “logramos la paz con la guerrilla, ¿cómo es posible no trabajar todos por la paz de los colombianos?”, porque desde el plebiscito para acá, la confrontación entre los colombianos y la exacerbación de los odios y los señalamientos, ya no por armas, sino por eso que uno llamaría, el trauma social o el trauma cultural se ha acrecentado, inmensamente, entre los colombianos,  ¿cómo se explica eso?

En segundo lugar, yo quisiera profundizar en el problema de los informantes y quiero profundizar, porque ahí hay un punto que tiene que ver con otra manera de ver las cosas. A nosotros nos toca explicar el conflicto y una de las cosas más dolorosas que uno encuentra en la nación de Colombia es la generalización de la desconfianza, no confiar en el otro y en la historia de Colombia hubo mucho este cuento de que hay unos enemigos internos y los colombianos no podemos confiar. Lo que hemos andado por Colombia, sin tener nunca ningún tipo de seguridad, jamás hemos encontrado que uno no puede confiar en todo el mundo y se puede conversar con todo el mundo, pero esta idea de que tenemos que cuidarnos de otros colombianos porque hubo unos que fueron comunista, porque estuvo en la Unión Patriótica, porque, de pronto, detrás de esos, hay unos guerrilleros, porque puede haber terroristas en todas partes, pues, me imagino que eso es lo que da la explicación a crear a los informantes y que haya 4.600.000 informantes. A mí me tocó vivir eso en el Magdalena Medio y viví con mucha preocupación la multiplicación de los informantes.

Cuando hemos entrado a estudiar el caso que vendrá después, el de los falsos positivos, uno se va a encontrar con que la inteligencia militar trabajó con esos informantes y combinó con los paramilitares para configurar las personas que debían ser asesinadas o que valía la pena presentarlo para que fueran asesinadas de unas maneras muy dolorosas. Yo quisiera preguntar hasta dónde va esa concepción del enemigo interno, que viene de muy atrás en Colombia, y se continuó profundizando al interior de lo que nos ha paso en Colombia.

Me acuerdo una vez con usted en Aguachica, donde usted fue muy respetuoso conmigo tengo que decirlo. Usted subió un discurso llamando a informantes y cuando usted terminó yo le dije: “Presidente, hace ocho años nosotros estamos en el Magdalena Medio invitado a la gente a que confiemos los unos en los otros, en que hablemos, en que no tengamos sensaciones de desconfianza, sino a acogernos entre todos”. Yo ahí tengo preocupaciones de hasta dónde, en la explicación de lo que nos pasó, esta concepción de que tenemos que estar viendo a ver dónde están los malos en Colombia, para informarle a las autoridades, para que las autoridades conozcan con la pretensión que los informantes y las autoridades también son ángeles y si eso nos afecta la confianza colectiva, realmente, afecta el capital social más importante que tiene un país.

El tercer punto, en el que quiero llamar la atención, es el de las masacres. Sí, mientras hay este esfuerzo grande, usted mismo lo ha presentado, de las instituciones, de la organización de los derechos humanos, de la búsqueda de la paz desde la Gobernación, desde las formas institucionales de hacer las cosas. Durante los años de su gobierno, tenemos las listas, las masacres están establecidas como asesinatos de más de cuatro personas y fueron entre 30 y 40 por año durante los dos gobiernos suyos. Lo traigo porque los años de más altas violaciones, de acusaciones de derechos humanos corresponden al gobierno de Pastrana y a la primera parte de su gobierno. Uno trata de explicar cómo se combinan estas cosas. Uno podría decir: posiblemente era el final del conflicto y el esfuerzo de nosotros es ante todos, ante el país y las víctimas, tratar de entender estas cosas.

Lo de los falsos positivos para nosotros es de particular cuidado, porque, para nosotros también el Ejército de Colombia es muy importante y es muy importante que tengamos un Ejército en el que los colombianos puedan confiar plenamente, incluso, tenemos muchas preguntas, ¿hasta dónde cosas, por ejemplo, como las Convivir o como cualquier otro grupo que no sea del Ejército, tenga armas, no produce un efecto en un país como Colombia que destruye lo que es lo más importante? El monopolio de las armas debe estar solo en manos de las fuerzas del Estado y en eso hay que ser muy seguro. Por eso, los hombres que tienen las armas deben estar muy bien preparados, porque las armas son para matar gente, para eso son las armas. Entonces, tiene que estar en manos de gente, extraordinariamente, cuidada, por eso, nos preocupan mucho los falsos positivos, porque los falsos positivos han arrasado con la legitimidad del Ejército colombiano en Colombia en el mundo.     

Las preguntas de nosotros son para tratar de explicar esto. La Comisión ha recibido a 1.025 víctimas, familias de falsos positivos que dicen: “A mi hijo me lo mató el Ejército y era absolutamente inocente”. Yo he estado en Yopal con los militares que fueron criminales que aceptan el crimen delante de las hermanas de los dos muchachos que cuentan cómo el Ejército mandó a un reluctante que era una persona preparada y pagada con una plata que tenía el Ejército. Pagada para convencer a un par de muchachos que estaban en los 20 años. Luego, cuando el muchacho llegaba a la finca, lo mataban en seco y luego oír a los papás, a las mamás, y por supuesto, oír a las madres de Soacha.

Son más de 1.000 familias y hemos oído 126 comparecientes, soldados, sargentos y coroneles que han dicho: “Sí señor yo participé en eso? Yo pensaba que eso era lo que había que hacer. Yo recibí muchísima presión de logros”. Entonces, uno dice, ¿qué pasó? y como hemos escuchado, lo digo con toda franqueza, el Batallón Bajes en el Oriente Antioqueño en el año 2003, preparó a los hombres que luego se regaron en el Casanare y que fueron a dar a la costa y otras partes y que fueron la multiplicación de efecto de los falsos positivos.

Esos mismos hombres que reconocen: “Yo no tengo responsabilidad de haber dado la orden de que mataran a los que me dieran, no subordinados, sino subalternos; están muy abajo. Yo, únicamente, tenía órdenes sobre mis subordinados que son los comandantes inmediatos que tiene el jefe de la brigada, pero yo sí reconozco que nunca me pregunté si realmente estaban actuando como era”. De todos ellos, uno encuentra la que la presión era inmensa y entonces viene una cosa que nos es del orden de las normas, ni de las leyes y que tratamos de entender y es el mundo de los Jesuitas lo llamamos: “La señal de la voluntad del superior sin expreso mandamiento”. Qué es lo que realmente el superior quiere, aunque, yo no tenga el mandamiento directo para hacerlo; porque han dicho que los resultados que se piden, los resultados, realmente, importante son las bajas.

La instrucción, que yo la conozco, es la instrucción que hace la presentación de que 1 baja era 300% más importante que la presentación de un cautivo o de un retenido. Era mucho más importante presentar una baja para poder tener insignias militares y esto estaba perfectamente vigente, a mí me consta, en el año 2004. Así funcionaba, en el 2006 o 2007 salen las instrucciones, clarísimas, que dicen esto hay que cambiarlo y lo más importante son otras cosas. Esto es una cosa supremamente dolorosa y lo he dicho con todo respeto delante de los comandantes del Ejército: es muy difícil decir que fueron manzanas podridas, que el Ejército de Colombia no tiene responsabilidad ante esto, que es un asunto de unas personas, cuando fueron tantos; pasaron de 1.000, de 2.000 y de 3.000. Esto es una cosa supremamente dolorosa en el país. El Ejército es el emblema del pundonor nacional para defender la vida de los colombianos.

El otro punto que yo quiero traer es el de los paramilitares. Los que vivimos el conflicto quiero decirlo con toda sinceridad. Lo que yo viví en el Magdalena Medio y puedo poner muchos ejemplos que no vienen al caso. Es evidente que la relación que había entre unos y otros era perfectamente comprensible por esa idea de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Uno podía explicar que lo tenientes que estaban en la Cordillera de San Lucas donde la montaña estaba llena de hombres de las FARC-EP y del ELN, los únicos en los que podían confiar y tenían armas, eran la gente del Bloque Central Bolívar, pero eso dio lugar a combinación supremamente dolorosas y complicadas. Es clara la disminución de las muertes de sindicalistas, la disminución de cosas hechas por el Ejército, eso disminuyó mucho durante la subida del paramilitarismo, porque fue el paramilitarismo el que hizo cosas tremendas, el que hizo las grandes masacres. Entre el año 1998 y por lo menos el año 2005 es cuando se hace, definitivamente, el trabajo del Comisionado de Paz.

Estas cosas que se nos dicen a nosotros hay que someterlas a confrontación, las recibimos, pero ustedes oyeron a Mancuso diciendo que las Convivir, pero esto no solo Mancuso, sino que hemos tenido otras entradas, las Convivir, dijo, o por lo menos 68 de ellas fueron para nosotros la puerta de entrada del dinero que venía de los empresarios y de los políticos para poder financiar a las Autodefensas Unidas de Colombia. Fue a través de eso que recogimos la posibilidad de la financiación y la entrada de las armas. Esas combinaciones hay que explicarlas al país. El país tiene que entender por qué se dieron esas combinaciones en medio de una guerra y que repito, si no se entraba como se le entró a las FARC-EP, no hubiese sido posible que pasaran de 20.000 hombres a 10.000 y que se hayan puesto a la puerta de la paz. Eso hay que tenerlo en cuenta y eso es cierto, pero el país necesita escuchar qué fue lo que pasó y por supuesto cómo jugaban en eso las partes del Estado, el Congreso que llegó a tener el 40 por ciento paramilitar, por supuesto, mezclado con narcotráfico, cómo actuaba la justicia, la administración o la presidencia del Estado.

Finalmente, porque esto es un esfuerzo de explicar, nosotros no somos un ente judicial, eso le toca a la JEP. Me voy a referir al robo de petróleo. Usted tiene toda la razón. Tengo en la maleta, el informe de Ecopetrol que fue entregado hace tres días. En el año 2002, el promedio de barriles diarios que se robaron de petróleo en el país fue de 7.700 barriles y el año 2010 fueron 130. Usted tiene toda la razón, pero, fíjese, si uno va a ver lo que ocurrió entre el año 2002 y el 2006, el promedio diario que fue la primera etapa de su gobierno, sino va a ver lo que pasó, en el año 2006 todavía había casi 1.000 barriles diario, 982 barriles diarios. El promedio entre los cuatro años fue de 3.700 barriles diarios robados de petróleo. Si uno coge el periodo de los paramilitares que es cuando los paramilitares entran y le quitan eso a la guerrilla, entran a dominarlo y lo cogen, desde 1999 hasta el año 2006; paro ahí, porque el proceso de Ralito terminó con ese paramilitarismo, eran casi 4.000 barriles diarios, si uno coge el promedio de todo ese tiempo. Simplemente, estoy hablando de las cifras de Ecopetrol. 

¿Qué es lo que uno siente? Por ejemplo, Barrancabermeja. El dominio de las autodefensas y desde allí sobre la totalidad del corredor de la carretera que va desde Puerto Berrío, por lo menos, hasta Aguachica fue un dominio muy grande, el robo fundamental estuvo allí (...). Uno se pregunta eso, estuvo vivo en Barrancabermeja alrededor de unos cuatro años y muy profundamente Isaac Yanovich que fue gerente de Ecopetrol tuvo que enfrentarse a esto, usted mismo lo sabe, Isaac trabajó durísimo a eso. Todos los retenes estaban corrompidos. Uno tiene muchas preguntas.

Una de las preguntas es justamente, que la guerrilla dominó a Barranca hasta el año 2002. Primero la guerrilla del ELN y luego de las FARC-EP, pero la entrada del paramilitarismo a Barranca fue inmensa y una de las fuentes más grande que tuvo para poder mantener ese poder o lo que llevaba el otro día Mancuso “nuestro dominio territorial”. Estas cosas hay que explicarlas al país, qué fue lo que ocurrió, qué combinaciones había de poderes y de intereses para que estas cosas funcionaran, porque esto venía con mucha victimización; masacres muy dolorosas, golpes y sometimiento muy duros sobre la sociedad civil.

Por supuesto, hay que ver los territorios del Magdalena Medio donde la gente se tenía que humillar ante la guerrilla y las FARC-EP y ante los elenos, porque todos los sitios estaban manejados. Lo que fue la vida en Barranca en las comunas populares de Barrancabermeja con la dominación del ELN, fue terrible. ¿Por qué en Barrancabermeja en el año 1999 hubo 29 paros armados?, el que no obedecía al ELN, lo mataban. Yo quiero poner todas estas cosas, porque a veces pienso, no sé hasta dónde desde la conducción del Estado estas cosas se alcanzan a mirar en todo su dolor y la magnitud del sufrimiento de las víctimas. El punto en que yo quiero insistir es de esas víctimas, que se declaran víctimas por distintas formas de confrontación armada, el 80 por ciento tuvieron lugar en las últimas cinco presidencias de la República. Entonces, ¿qué puede hacer un presidente?, ¿qué relaciones hay entre esto y la conducción de una Presidencia de la República?

Reflexiones finales

Estaba escuchándolo con mucho cuidado y tomando en cuenta lo que usted dijo a partir del planteamiento que hizo el comisionado Leyner. Empezando por algo que para nosotros es muy útil, usted dijo hay que ver todas las caras de la moneda, por eso, esta conversación con usted, para nosotros, es muy útil en la Comisión. Es un punto de vista muy serio de un hombre que fue un presidente que se jugó todo por este país, que hizo cosas muy valiosas para Colombia, que puso en marcha, al borde de lo que fuera posible un acuerdo de paz en Colombia. Se refirió a la tierra y al gran problema que hay ahí. El análisis que usted ha hecho es cierto y lo conocemos con mucho cuidado. 

Me pareció muy interesante el afecto que le tiene al Chocó y por supuesto su convicción de que no debe haber de ninguna manera racismo entre nosotros. Su llamada de atención a que este país en algún momento va a tener que hacer una amnistía y la necesidad de que encontremos caminos para todos.

Me parece interesantísimo y ojalá nos aporte en otro momento sobre lo que usted llama: “el complejo de las fuerzas armadas”. También quisiera terminar diciéndole un par de cosas, con la misma franqueza con que usted habla. Lamento que a Lucía se le haya dicho que es una radical.

Yo quisiera concluir esta parte agradeciéndole el documento que nos entregó, que para nosotros es muy útil. Agradeciendo, el desarrollo del documento en esta grabación, esto nosotros lo vamos a escuchar. Créame que lo hemos escuchado con cuidado y no seguimos punto a punto las cosas, porque quería plantear cinco o seis asuntos fundamentales sobre los cuales quería oírle, usted ha dado su punto de vista. Por supuesto, al expresarlo, usted plantea los problemas que para nosotros se encuentran al interior de esos puntos que traje. Créame que lo hago porque en nosotros resuena la cantidad de cosas que miles y miles de personas estamos escuchando.    

Finalmente, quisiera retomar lo que le dijo Leyner en un momento: Álvaro Uribe usted es muy importante para la reconciliación de este país, en algún momento yo se lo dije también. Usted tiene un papel único en Colombia. Es muy difícil que este país se reconcilie si usted no se juega a fondo. Quiero insistir en que el papel que usted tiene para poder contribuir a la reconciliación es único y estoy convencido de eso. Usted tiene en eso una autoridad en el campo de la política y el campo social también y tiene un liderazgo. Si usted se pone allá, en la reconciliación de este país, usted no se imagine lo que podría hacer, se lo digo con toda franqueza.

Mi sentir es una contribución suya, a que nos unamos de generosidad. Usted siempre ha hablado de generosidad y de magnanimidad. A que nos unamos en este esfuerzo de paz en que nos hemos metido; contribuiría, inmensamente, a que Colombia se unifique. Por supuesto, que hay que hacerle reformas al Acuerdo, pero echemos hacia adelante confiados en las cosas. Mi sentir, se lo digo con toda franqueza, justamente en este respeto de puntos de vista distintos, yo no pretendo que usted sienta como yo siento, pero se lo digo con toda franqueza: mi pensamiento es que, si usted tomase una posición generosa, proactiva sobre esta paz que estamos viviendo, sobre ese proceso que se tiene con los muchachos de las FARC, que les han matado 280 personas, con estos comandantes que están yendo por todo el país a reconocer sus crímenes y si usted diera un paso para enfrentar eso por la reconciliación de este país, no sabe lo que ganamos”.